RE: ... G R U N D E I N K O M M E N - 4

# 33 | RE: ... G R U N D E I N K O M M E N

... ich bin noch im Nachtdienst
... und werde mich diesen Argumenten morgen ausführlich widmen
... soll ja niemand denken, ich lasse das einfach so stehen!!

... nein, ich glaube nicht, dass alle Menschen egoistische Arsch+++++ sind

... morgen, oki!!

... hat der Kapitalismus denn wirklich gewonnen??
... ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob das mit denn 1000,- € ausschliesslich als Grundsicherung für jedermann angekommen ist
... nachdem wir alle ein wenig mehr wollen, als Wasser, Brot, Krankenversicherung und Altersvorsorge
... würden wir auch weiterhin den Wunsch haben, zu arbeiten und den Besitz zu vermehren
... ich sehe auch nicht, dass BGE mit Kommunismus vergleichbar ist

... aber all das sind gerade nur Fetzen, die ich beantworten kann, zwischen dem, was ich heute noch tun muss!!

... ich steige morgen drauf ein!!

... nur soviel, auch der Kapitalismus wird ohne arbeitende Bevölkerung, egal in welcher Branche nicht gedeihen
... und nachdem du die Meinung vertrittst, dass niemand mit einem Grundeinkommen Lust hätte zu arbeiten, würde logischerweise auch das Kapital darben

... bis Morgen ctulhu

# 31 | RE: ... G R U N D E I N K O M M E N

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Nette Zahl: Sozialausgaben = 1000 Mrd. Umverteilt. Voila. Passt. Und nun schauen wir uns mal die Details an (seine Hauptgrafik):
- Kindergeld liegt heute bei knapp 200 Euro. Differenz sind 800 Euro. Für jedes Kind. Muss irgendwo herkommen. Aus dem Topf für Kindergeld sicherlich nicht.

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... machen wir uns bitte mal davon los, dass es viele oder mehrere Töpfe gibt
... somit gibt es auch keinen Kindergeldtopf, sondern einen großen Topp

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- Wohngeld: im tiefsten MackPom liegt es bei vielleicht 200 Euro, in München eher bei 2000 Euro. Da wohl schwer ein BGE nach Regionen eingeführt werden kann, führt das automatisch dazu, dass Menschen auf dem Land die Gewinner, in den Städten die Verlierer sein werden... Die Aussage, das genug Geld für Wohnraum existiert, ist grottenfalsch. Es wird eher zu einer massiven Ghettoisierung der Städte führen. In Städten wie München, Düsseldorf, Frankfurt oder Hamburg werden die Menschen mit niedrigem Grundeinkommen komplett aus den Städten fliegen, weil damit auch der soziale Wohnungsbau überflüssig wird. Ist ja genug Geld für Wohnraum da....

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... die Ghettoisierung in den Städten haben wir jetzt schon
... Armenviertel, sozialer Wohnungsbau, Ausländerviertel, wir erinnern uns an Hamburg, Berlin, München ect.

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- Rentenversicherung: auch hier ist es eine Milchmädchenrechnung. Aktuell ist es so, dass jeder entsprechend seinen Einzahlungen seine Rente bekommt. Eine kostendeckende Rente ist nur möglich, wenn alle die gleiche Rente bekommen würden. 1000 Euro z.b. Mehr wäre im Rententopf nicht enthalten. Preisfrage: warum sollten Besserverdiener in einen Rententopf einzahlen aus dem sie kaum etwas bekommen? Konsequenz: hochqualifizierte (und bezahlte) Arbeit wird aus Deutschland schneller verschwinden als wir bis 3 zählen können...

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... die Deutsche Rentenversicherung braucht es nicht mehr, denn jeder Deutsche würde bis zu seinem Lebensende dieses Grundeinkommen bekommen

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- Arbeitslosenversicherung: auch hier ist eine kostendeckende Lösung nur möglich, wenn alle Arbeitslosen ausschliesslich das BGE bekommen würden. D.h. die Mehrzahl der Angestellten mit gutem Lohn würde tief, sehr tief fallen. Wieder ein Grund, auszuwandern....

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... fällt ja auch flach, denn die Grundsicherung ALG I + II, die heute bei Arbeitslosigkeit gezahlt wird, ist ersetzt mit dem BGE

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=> Allein diese 4 genannten Punkte sind völlig unglaubwürdig in ihrer Art der Finanzierung, weil dies einen totalen Bruch des Leistungsprinzip mit sich bringen würde. Alle, die mehr einzahlen, würden genauso wenig zurückbekommen, wie jemand der nie gearbeitet hat. Der Rest ist schlichtweg nciht finanzierbar (übrigens sind ALV und RV bereits heute ein Zuschussgeschäft...).

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... glauben wir also Schäuble, der schon vor Jahren behauptete, dass 1 Billion jährlich für unsere sozialen Unterstützungen benötigt werden, dann haben wir eine Summe, die von der arbeitenden und Steuern zahlenden Bevölkerung aufgebracht werden
... und er sagt ganz deutlich, das wären 12.500 € im Jahr pro Bürger, ich gehe davon aus, er rechnet sehr viel besser, als ich!!

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Schauen wir weiter:
-> diverseste Institutionen bräuchte es nicht: Sozialämter, Arbeitsämter, Rentenbehörden usw. Das wären 100.000nde von gut bezahlten und weniger gut gebezahlten Jobs. Diese Menschen würden über Nacht arbeitslos werden. Mit Ausnahme der IT-Spezialisten vermutlich für immer. Deren hochdotierten Beiträge werden logischerweise auf der Einnahmenseite fehlen. Auch die Gebäude muss man erstmal verhökern. Im Idealfall ein Nullsummenspiel.
-> dummerweise wird es die Behörden aber trotzdem benötigen. Durch die Reform entstehen ja nicht mehr Jobs. Dazu wird es Härtefälle wird es auch mit BGE geben. D.h. das "Einsparpotential" ist deutlich niedriger als suggeriert.

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... sehe ich auch als wirkliches Problem
... die notwendigen Behörden würden sich personell verringerm, denn das BGE muss ja auch angewiesen und zugewiesen werden
... niemand hat vor, jedem, der in dieses Land woher auch immer kommt, umgehend in den BGE-Bezug zu integrieren

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Alternative Finanzierung Mehrwertsteuer (und er sagt es direkt, den Rest kann man abschaffen):
1) wir haben heute in DE 2 Mehrwertsteuersätze - ermässigt und Normal. Beide Steuern werden vom 1 cent an bezahlt. Anheben kann man also nur den regulären, um das ganze zu finanzieren.
2) Abschaffung aller anderen Steuern, darunter Miniralölsteuer (die den grössten Teil des Benzinpreises ausmacht - d.h. Benzin würde massiv billiger werden), sämtliche Unternehmenssteuern, Grunderwerbssteuern, Abgeltungssteuer usw.

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... nein, wie ich das verstanden habe Mehrwertsteuer um 100 % rauf, akuell haben wir 19 %, also schlug Götz vor diese um 100 % zu erhöhen, also 38 % auf alles Güter

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=> D.h. sein Vorschlag ist, dass alle EW unabhängig von ihrer Leistungsfähigkeit, vom ersten Cent der Konsumausgaben an Steuern zahlen - sonst nichts. DAS wäre ein wahrhaft grosszügiges Angebot an alle Reichen dieses Landes. Die Schere zwischen arm und reich würde regelrecht explodieren. Etwas, was in dem Ausmass niemand mit hohem Einkommen wirklich will.
3) Bei sehr hohen Mehrwertsteuersätzen würden die Einkäufe ins Internet und grenznahe Ausland abwandern. Dank Zollunion in der EU alles kein Problem. Der deutsche Fiskus würde dumm aus der Wäsche schauen. Zusammen mit dem deutschen Einzelhandel. Auch hier würde es zu einem regelrechten Massaker in der deutschen Handelslandschaft führen. Und die reichen würden eben zum Shoppen erst Recht nach Paris, London, Mailand usw. ausweichen. Schliesslich zahlen die auch ungern mehr als nötig....

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... wir haben jetzt schon in Europa unterschiedliche Bemessungsgrundlagen zum Thema Umsatzsteuer
Umsatzsteuer in EU-Ländern
http://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer

... was sich die Grenznahen Schweizer z. B. am WE deutlich zu Nutze machen, indem sie ihren Wocheneinkauf eben in Deutschland tätigen
... oder die gtenznahen Deutschen mal schnell zum Tanken nach Tschechien fahren

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Mit einem Wort: Schwachsinn. Er hat mit nichten die Finanzierung erklärt, sondern genau das Gegenteil. Er hat erklärt, warum das Konzept scheitern muss. Denn er hat nicht erklärt, wie er das Kunststück hinbekommen will, ohne die Leute zu "enteigenen", die bei der ALV oder Renteversicherung heute mehr als das BGE bekommen würden - und damit den Wirtschaftsstandort Deutschland massiv schwächen?

Und das Problem ist nicht nur bei den Angestellten aus der freien Wirtschaften vorhanden, sondern erst Recht bei den Angestellten des öffentlichen Dienstes (bzw. Beamten) - also dort, wo der Staat nur Finanzierungszusagen liefert, aber keine Beiträge. Erklär mal nem Lehrer, warum er nach 40 Jahren im Beruf statt 2000 Euro Rente plötzlich nur noch 1000 bekommen soll. Oder einem Polizisten. Oder einem Richter. Oder einem Professor (wobei die Lücken bei den letzten genannten immer grösser würden... Professoren bekommen z.B. die maximale Rente. Richter vermutlich ebenso).

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... ich glaube nicht, dass irgendjemand beabsichtigt, ein BGE von heute auf morgen einführen zu wollen
... wenn, dann ginge es nur nach Jahrgängen gestaffelt, meine ich

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da freue ich mich schon auf die Konsequenzen für den Bildungsstandort Deutschland. Oder den Rechtsstandort Deutschland. Die Korruption wird sicherlich verschwinden bei den frohlockenden Aussichten....

Sorry, aber das von ihm vorgestellte Finanzierungskonzept basiert nicht nur auf einer Umverteilung zwischen Besserverdienenden und Schlechterverdienenden. Es basiert rein rechtlich auf einer Enteignung von Renten-etc. -ansprüchen der Besserverdienenden. Oder anders formuliert: es wäre Verfassungswidrig. das ist übrigens auch der Grund, warum er die Mehrwertsteuer ins Spiel gebracht hat - man kann die ALV, RV usw. zwar abschaffen - aber alle bis anhin angefallenen Ansprüche müssen rein rechtlich trotzdem bedient werden. D.h. auch hier gilt mitnichten: Mitarbeiter werden überflüssig. genau das Gegenteil wird der Fall sein: es wird sehr viele Mitarbeiter benötigen, die die alten Systeme - dann "sinnlos" - am Laufen halten. D.h. der Einspareffekt sinkt nochmals massiv.

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... die Verfechter des BGE glauben eher an Chancengleichheit
... die Möglichkeit, sich nach Talent und Wunsch entfalten zu können
... ich sehe die **Deutschen** immer noch nicht als tatenloses Volk, was sich mit einem Grundeinkommen zufrieden geben würde
... denn auch das Häuschen auf dem Land in Selbstversorgung muss ja wo herkommen

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Ein weiteres Problem bleibt: da rein rechtlich man nicht an die Renten- oder AL-Versicherungsbeiträge ran kommt, ohne Deutschland zu einer Bananenrepublik werden zu lassen (Rechtssicherheit sollte uns allen wichtig sein, schliesslich basiert darauf unser wirtschaftliche Überlegenheit), ist das Finanzierungskonzept hinfällig und nur über andere Steuerarten wie eben die Mehrwertsteuer finanzierbar. Wobei finanzierbar eine krasse Lüge ist. Das Geld würde in anderen Bereichen: Infrastruktur, Bildung usw. einfach fehlen. Irgendwo muss ja gespart werden. Da der gute Herr alle Steuern abschaffen will - ausser die Mehrwertsteuer - würde ich mir die Frage als nächstes Stellen, womit er eigentlich der service publique bezahlen möchte. Die komplette Mehrwertsteuer ginge ja fürs Grundeinkommen drauf - und weitere Steuern will er ja nicht erheben....

Jetzt kannst du selbst entscheiden, ob dieses Konzept realistisch ist oder nicht....

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... ich vermag es nicht zu beurteilen, dass es eine krasse Lüge ist
... denn die besagte Billion p.a. ist bei der derzeitigen Versteuerung der eierlegenden Woll-Milchsäue ja auch nicht in Frage gestellt

# 34 | RE: ... G R U N D E I N K O M M E N

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Kleine Anmerkung am Rande:
- als Student musste ich mit 600 Euro auskommen. Das hat trotzdem gereicht, um durch halb Europa zu reisen.

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... ich bin als Schwesterschülerin mit 320, - DM im ersten Jahr klar gekommen
... in einer 40 Stunden Wechselschichtwoche, mit 1 1/2 Schultagen
... nebenbei noch ein wenig gelernt, also nicht durch die Welt gereist
... das, was ich wollte, zu dem, was ich hatte, verdiente ich hinter dem Tresen einer Disco im Europacenter Berlin
... ich hatte meinen Spaß, und bekam noch Geld, für meinen Führerschein, meinen ersten Käfer, und ne Anzahl anderes Luxusgüter, die junge Mädchen so brauchen!!

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- mit 1000 euro Grundeinkommen würde ich in Deutschland einen Wohnsitz haben und ansonsten die Welt bereisen. Aber sicherlich nicht für 1200 Euro arbeiten gehen. Ich kenn deutlich bessere Hobbies als "Arbeit" mit der ich mich fit halten kann und mich auch deutlich (auch geistig) fitter halten kann als mit Arbeit.

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... wer damit zufrieden wäre, ist ja in Ordnung
... nur werden das die wenigsten sein, denn schaffe, schaffe Häusle bauen ist doch in unserem Land sehr ausgeprägt
... ich bekäme die 1000,- € BGE, würde vielleiht 30 Stunden die Woche in meinem Beruf arbeiten, der ist ja heiß begehrt, und würde das Geld zusätzlich haben, ohne Abzüge

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- oder nehmen wir das Beispiel familie mit 2 Kindern. 4000 euro netto - davon dürften nicht gerade wenige Familien heutzutage regelrecht träumen. Und das ohne zu arbeiten. Ich hab das Glück, seit einem Jahr homeoffice arbeiten zu können. Und das Privileg als Mann, mein Kind aufwachsen zu sehen. selbst wenn ich 500 Euro mehr verdienen würde - ich schau lieber meinen Kind beim entwickeln und wachsen zu (bzw. beschäftige mich aktiv mit meinem Kind), als das ich einer Arbeit nachgehe, die mir nur unwesentlich finanziell weiterhilft, aber mich massivst an Lebensqualität kostet. Und meine Tochter ist für mich unbezahlbare Lebensqualität....
=> Gerade junge Eltern sind selten auf Rosen gebettet - und daher dürfte ihnen die Wahl: eigene Familie oder Arbeit - nicht sonderlich schwer fallen....

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... in den Finanzierungsvorschlägen hiess es, Erwachsene 1000,- Kinder bis Schulende 500,-
... also hätten wir für die Beispielfamilie 3000,-
... wir brauchen mehr Wohnraum
... jeder zahlt seine Krankenkassenbeiträge, essen wollen sie auch, der Einkauf würde teurer, wir sind im Beispiel der Finanzierung bei 38 %
... niemand, auch keine Familie mit 3000,- wird damit weit kommen
... überlegen wir dann noch, dass wir unsere Altersvorsorge auch selber tragen, weil wir auch im Alter mehr als 1000,- BGE haben wollen, unseren gelebten Standard halten wollen
... wird man also was tun müssen

... und wenn wir, die Ottos und Lieschens nicht erben, weil wir nen Kapitalen Opa haben, heißt das ARBEIT!!

# 34 | RE: ... G R U N D E I N K O M M E N

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=> Wie soll das Beispiel funktionieren, wenn nicht der Arbeitgeber - hier der Staat - die ersten 1000 Euro Gehalt als BGE abtritt? Oder ist neu das Gehalt der Polizistin nicht mehr 1500 Euro sondern nur noch 500 Euro? Die psychologische Wirkung wäre verheerend....

In der Privatwirtschaft ist es ebenso. Das Grundeinkommen ersetzt bestehende Einkommen in seiner Höhe. Eine Verhandlungssache. Kommt der Ingenieur, der 3500 Euro verdient, noch zur Arbeit, wenn er für die Arbeit nur noch 2500 Euro bekommt, weil er bereits ein Grundeinkommen von 1000 Euro hat?

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... hier verstehe ich deine Denkweise nicht ganz
... das Beispiel der Polizisten
... nehmen wir das Beispiel

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Polizeimeister/in (PM)
Besoldungsgruppe A7, Steuerkl. I, 25 Jahre, ledig
netto ca.: 2.010,-- EUR

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... er bezieht Grundeinkommen
... würde das Netto, wie beschrieben erhalten für seine aufwendige Arbeit
... der Arbeitgeber spart aber gleichzeitig die nicht unerheblichen Lohnnebenkosten, die wir jetzt haben
... wobei ich ehrlich gesagt noch nicht weiß, ob man mit der ERhöhung der Mehrwertsteuer auch die Besoldung derer im öffentlichen Dienst bestreiten könnte

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=> Auch hier ist die Interpretation des geschriebenen fast alternativlos:
- entweder sinken für den Arbeitgeber die Arbeitskosten um 1000 Euro, weil der Staat sie ja neu zahlt - oder er überweist das Geld dem Staat. Was ich auf Basis des geschriebenen für realistischer halte. Denn warum soll sich für den Arbeitgeber etwas ändern, wenn das BGE eingeführt wird? Doch nur dann nicht, wenn er pro Arbeitsplatz die 1000 Euro an den Staat abführen muss. Oder?

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... versteh ich nicht, diesen Satz
... denn der Arbeitgeber wird sich darum bemühen, festes professionelles Personal zu haben
... er will sein Unternehmen ja blühen lassen, und das geht nur mit Mitarbeitern, denn auch oder gerade Unternehmer, auch der Mittelstand haben ja Ziele

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Denn ansonsten käme es zur nächsten asozialen Komponente. Die Gewinner wären erst Recht die Wirtschaft, weil deren Kosten pro Mitarbeiter um maximal 1000 Euro sinken. Dazu fallen die Nebenkosten ja weg, weil wir ja auch keine ALV oder RV mehr hätten. Praktisch. Oder glaubst du wirklich, dass die Arbeitgeber dann realtiv betrachtet höhere Löhne zahlen würden?
Bei der ganzen Geschichte gibt es nämlich noch ne Menge anderer Probleme - Unternehmen funktionieren über Hierarchien. Und Hierarchien funktionieren über Geld. Wenn der Chef 3500 Euro verdient und der Mitarbeiter 2000 Euro, dann hat dies eine gnaz andere Wirkung als wenn der Mitarbeiter 3000 Euro bekäme und der Chef 4500. Absolut wäre der Abstand gleich, relativ aber deutlich geringer. Psychologie ist der zentrale Baustein des heutigen Lebens....

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... jaa, Bezahlung nach Qualifikation
... sicher auch in der uns bekannten Hierarchie in den einzelnen Unternehmen
... warum aber der Obermotz von VW diesen Riesenbatzen an Jahreseinkommen hat, verstand ich noch nie
... aber auch das wäre Verhandlungssache, oder??

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=> Egal, wie ich es drehe und wende - die Wirkung wäre völlig anders als beschrieben. Die Gewinner wären Unternehmen und Leute mit Multimillionen Einkommen/Vermögen. Die Verlierer wäre der Mittelstand. Genaugenommen hätten wir danach keinen mehr.... Und die heutigen städtischen Hartz IVLer, die sich dann plötzlich die guten, alten Hartz IV-Zeiten zurückwünschen würden. Aber auch Gewinner hätte es unter den Armen: junge Leute und kinderreiche Familien. Beide müssten nicht mehr arbeiten... Und würden im Normalfall ihre neugewonnenen Freiheiten auch nutzen wollen.

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... nein, ich sehe das immer noch nicht so
... warum glaubst du, dass bei Einführung des BGE niemand in einer Familie mit zwei Kindern arbeiten müsste?? ... vor allem wollte!!

... was aber das BGE schaffen würde, die Ausbildung nach Talenten zu fördern
... ich liebe meinen Beruf, definiere mich über ihn
... würde ich also BGE beziehen + mein Netto p.m/ hätte ich einen Gewinn!!
... und mein Arbeitgeber sicherlich auch!!
... die von uns erbrachten Leistungen würden höher besteuert!!

... hach!! ... die Niederlande nehmen sich meines Lieblingsthemas an
... bin gespannt, und werde natürlich am Ball blieben, denn es interessiert mich schon sehr
... weiß gar nicht, wie mir diese Nachricht entgangen ist!!

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MACHT ES FAUL ODER FREI?
Niederlande führen bedingungsloses Grundeinkommen ein - aber nur als Experiment
06.08.2015 • Finanzen100

Bis zu 1.300 Euro pro Person

Überwacht wird das Experiment von der Universität in Utrecht. Dafür werden die Sozialhilfeempfänger der Städte, die sich freiwillig an der Studie beteiligen, in drei Gruppen geteilt. Die erste erhält wie bisher Sozialhilfe plus diverse Zuschüsse, etwa für Miete und Krankenversicherung. Eine zweite Gruppe erhält Zuschüsse nach einem System aus Anreizen und Belohnungen, eine dritte Gruppe erhält ein pauschales Grundeinkommen und muss davon all ihre Ausgaben bestreiten.

In Kanada hat es einst Wunder gewirkt

Die Niederlande sind aber nicht die ersten, die ein bedingungsloses Grundeinkommen testen. Das berühmteste Experiment gab es zwischen 1974 und 1979 in der kanadischen Stadt Dauphin. Das Ergebnis:
Die Armutsrate der Stadt fiel, Menschen wurden zudem seltener krank und mussten weniger wegen psychischen Problemen behandelt werden - was das Gesundheitssystem entlastete.

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